「佛教教導世人因緣果報的觀念，種下好的因果即能在重生轉世後達到更美好的境界。雖然來生未可知，但在此生，證嚴法師已然是一位聖者。」證嚴上人獲選為時代雜誌2011年全球最具影響力的百大人物，亞洲版總編輯譚崇翰（Zoher Abdoolcarim）在雜誌上所撰寫的介紹，牽起了一場在人醫年會的精彩對談。
9月29日晚間七點於花蓮靜思堂國際會議廰，譚崇翰總編輯與慈濟基金會發言人何日生對談的主題是「信仰與專業」。兩人經過討論後，決定不談政治、經濟等嚴肅議題，而要探討──信仰對專業的影響，呈現專業需要信仰嗎？

何日生(以下簡稱「何」)說：我們兩人都是媒體記者出身，但今天談的專業不限於媒體，而是所有的專業工作者。我們將談談信仰如何豐富專業，而專業是怎麼樣地離不開信仰。

理智型領袖承認精神層次的力量

譚崇翰(以下簡稱「譚」)：何拋出了一個很難回答的問題。我覺得信仰與專業的關係要看他是在什麼樣的工作場合，什麼樣的人、甚至什麼樣的信仰，和一個人怎麼看待他的信仰，且讓我以一個故事做說明。

幾年前，我和兩位同事採訪新加坡前總理李光耀，他現在快九十歲了。因為他年紀大了，所以要求我們將採訪分成兩天，總共花了五個多小時，但是訪談的主題沒有限制，什麼都可以談。

我想在座各位知道，人們會用很多形容詞來描述這位當代世界的政治家，但「感性」絕對不是其中的一個。不過到了後來談到家人時，他就顯得有點感性，最後我們問到他的信仰：「你認為自己是一個有信仰的人嗎？有什麼樣的宗教信仰支持著你一路走過來？」他的部分回答如下：「我不會把宗教價值看得很重要，我不相信祈禱可以讓人痊癒，但是祈禱可以帶給人安適、幫助。」

接著李前總理說起去探望一位心臟病發即將離世的好朋友──也是新加坡前財務部長，卻看到躺在床上的他帶著笑容、很快樂的樣子，因為他相信自己即將能與過世不久的太太相逢。李前總也提到，在納粹集中營存活下來的，都是有虔誠信仰的人，是信仰支持著他們，反而那些聰明、學識高卻沒有信仰的人很快就放棄了。最後他說：「人類的精神層面有些是超越常識理解的。」

有趣的是，從頭到尾，李先生沒有說出他有信仰、或他的信仰是什麼，他只是用頭腦思考，反而在他人生的這個階段說出了這樣的話。而我認為工作與信仰的關係，不是我們能夠推論、計算、理解的。

信仰與工作交集的慈濟環境

何：關於信仰、理想等詞語，我都是在慈濟學習、向上人學習，所以我分享一些自己的心得。「宗教」一詞，很多人有不同的定義，有的說是「輪迴」，有的說是「有很多的神」等等。上人告訴弟子，「『宗』是人生的目的，『教』則是指教育，『宗教』就是教育人人，積極正向地走在正確的人生道路上。」也就是說，一個人可在工作、生活上找到人生的價值。所以上人與慈濟人不談什麼神明能幫助你度過難關。信仰，是每個人去挖掘出生命的價值，最重要的，是要能「無私的付出」。

譚：何先生提出了一些論點，我作一點回饋。一般來說，工作和信仰是沒有交集的。大部分人工作是為了賺錢，不管為自己或公司；信仰是精神層面上的，信念則是比較確定、通俗的。

通常有信仰、信念的人，對於人事物有較高的包容力，也比較尊重他人的信仰。何提到「價值」，我想這是比較能與工作有關的；一個人若能保有一些價值信念，例如以助人為價值等，也能在工作中發揮，但這樣的狀況不是通則，而是例外。我看到，在慈濟的你們，就是能讓價值、信仰、信念、人群與工作有交集的一個環境，不過，在我的看法，這是不尋常的。

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工作保有人性 信仰的價值

何：身為記者，我們看過許多悲劇、災難，也有歡樂，總是會遇到職業上的信念考驗。臺灣在2001年的八掌溪事件，有一百位記者、二十多臺攝影機在現場播報，媒體盡責報導，卻沒有努力在阻止悲劇的發生。結果是，全臺灣民眾在媒體的全程報導下，目睹了四個工人死亡。這個震驚臺灣的事件，讓政府與許多媒體從業者有了深刻的反省。

請問譚先生，若在工作上遇這樣的矛盾該如何處理？記者能不能出手去商救人命？記者在完成現場播放記錄的同時，可否先顧及人性的關懷？工作的專業價值如何取決？

譚：這是很好、很大的問題。在座都是與醫療相關的工作者，你們本身的行業，本質上就是如希波克拉底誓言，就是搶救生命，符合根本的、好的價值，也是大部分信仰所推崇的。但是如果你的工作是為了獲利，必須用腦、錙銖必較、不用感情，以致於常忘了很多其他的價值，如2008、2009年的美國華爾街商界，他們富者愈富，有人因此愈來愈窮，那又何妨？

而記者，可能因為見到太多人受苦而變得憤世嫉俗，如一場爆炸死了兩百人，那麼，多一個人又何妨？他們的心常因此而變得麻木、冷酷，不去管那些受苦受難的人，為什麼呢？因為「那不關我的事」。而「信仰」最好的價值是能幫助一個人變得更有人性、更有包容性。

期待報真導正 加入慈濟的幸運因緣

譚：你（何日生）是那麼有名、得了獎的記者，到底為什麼離開主流媒體，到慈濟來？

何：二十二年前，我是中視的新聞主播，當時有一位同事，也是我的前任女友（現在是我的太太），在她的引見下認識上人，成為上人的弟子。赴美國深造回到臺灣後，就繼續在新聞界服務。大約十年前，身為新聞主播與節目製作人，我深入採訪、報導了一系列健康、醫療照護、社會爭議的相關議題，那時，我從來沒想過有一天會離開新聞工作。

而後上人多次邀請我回慈濟，但我一直到了2002年才開始在慈濟工作。那時我也並不了解自己為什麼會回來，只是覺得身為弟子，我不能再讓上人失望。在慈濟工作大約半年、一年之後，我才算是真正找到了自己人生的道路，在慈濟工作能讓我真正發揮自己生命的價值。

年輕時的我愛好哲學，一直在探求人生的真理，雖然外表光鮮成功、令人稱羨，但內心是空虛的。所以，我常說，是上人選擇了我，慈濟的好吸引了我，走上了在慈濟工作的這條道路，我想我是很幸運的。

還記得有一年進精舍參加志工早會，上人在眾人面前介紹我，「他是新聞主播，我有看他播的新聞。」乍聽之下讓我很驕傲，心想：「上人有看我的節目。」但上人接著說，「我這個弟子，黑的也講，白的也講，『黑白講』(臺語，「亂講、胡說」的意思)。」

在過去，我認為新聞工作者必須保持中立，不需要有信仰，所以對於上人所說的這番話，我還以為他是在開玩笑。但回到慈濟工作之後，我才了解，他是認真的，是我的智慧不足，新聞工作者應該要有信仰才更能發揮專業的良能。在往後的日子裡上人更直接指點我，「在報導真實的同時，要帶給觀眾正向與希望。」報真導正，是新聞專業該有的信仰與哲理。

譚：您的話很難讓人不同意。因為你們是一群在服務大眾的人，都很公正率直。不過你們也知道，在慈濟之外是一個極端重視物欲、消費者導向的世界，世界的趨向是有點浪費、有點腐敗、消耗環境資源的。我覺得甚至是有點「部落化」，而不願走向全球化。雖然已經是地球村，但大家還是很本位主義，有如各自獨立的部落，困在自己的社會、文化、價值之中而不願意改變，這種現象在每個國家社會都可見到。像在美國有些地區、或像是東亞的領土之爭、又或者是過去兩週來的中東戰爭。

所以，在座的各位能在這個團體付出，我想就是如何先生所說的，很「幸運」！慈濟的使命、核心價值，讓你們藉由行動、工作來獲得個人精神層次的法喜。所以，在這個團體裡，因工作得到信仰、因信仰影響工作，信仰與工作的關係非常緊密，但坦白說，這真的是少數。

大部分的職場，信仰在工作上是完全派不上用場的，實際上，如果你說出了自己的信仰或是價值觀如：公平、品格、包容，你可能被視為軟弱、三心二意、完全不可信賴，亦或者同事會覺得跟這個有信仰的人很難相處、溝通，在座的各位也或許曾有過類似的經驗。我跟何先生分享，我也覺得自己很幸運，我們的公司也曾經犯錯，但整體而言，我們是正直的，有一定的價值觀、做正確的事，這讓我們在專業領域中頗受肯定。

何：是的，我想《時代》雜誌在2011年推舉了全球百大影響人物，就符合了上人對媒體的期待──報真導正，我認為，你們的報導帶給人們希望；這是媒體人的使命。你或許報導一場悲劇、一件政治醜聞，但在報導事實之外，你還要從其中找出、創造出希望、正面的走向，讓讀者感受到。

如同美國新聞節目《六十分鐘》知名主播麥可•華勒司（Mike Wallace）所說，「我們是社會的媒介，一旦有悲劇發生，我們必須陪伴觀眾度過它；看到有人悲傷，我們要去安慰他；如果觀眾有困惑，我們要提供一個角度、一個答案。」我想這個媒體法則與慈濟的精神可算是契合的。

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每個人都有改變的能力

譚：有一件事我覺得可以提醒大家謹記在心，那就是，我們每個人都有改變的能力，而我希望我們都能變得更好。在2004年底南亞海嘯發生之後，我們許多同事飛到亞洲各重災區採訪，包括印尼亞齊、泰國西海岸、印尼東海岸、斯里蘭卡，他們都是資深記者，都有到過災難現場、戰區的經驗。

那次我沒有去，但他們回來之後告訴我，這次的經驗真的影響到他們的情緒，因為大自然的反撲真的太震撼了。甚至有同事人待了兩天之後就情緒崩潰，打電話回來要求我調他遠離海嘯災區。但我反而覺得這是個好現象，我們的記者仍會因為看到逆境、悲劇、苦難而有「震驚」的反應；因為如果他已經不會震驚，那就表示記者的「人性」消失了。所以得知他們有這樣的反應，我很驚訝也很高興。

何：如果你的記者說沒辦法了，太多悲慘的事讓他要放棄，你怎麼處理？

譚：的確，其中有一位派去斯里蘭卡的記者放棄了，不再當記者，轉行寫作變成一位成功的作家。這位印尼裔作家的第一本書《The White Tiger》（白老虎）為他贏得英國文學獎項。我想談一下「改變」，改變會有很多元的情境結果。一星期前，我很喜愛的一位撰稿人麥可舒曼（Michael Suman）寫了一篇使他徹底改變的故事。

倫敦在奧運結束之後，接著舉辦殘障奧運會，殘障奧運選手本身就有身心的不便，他們的人生面臨的是比奧運更艱難的考驗。麥可跟我提了很多年，想採訪一位肯亞的盲選手，亨利・尹約基（Henry Wanyoike），他是殘障奧運的三千、五千公尺長跑金牌得主。這段故事已在我們時代週刊登過。

麥可年紀約四十歲，本身不是盲人，但即將喪失視力變成盲人，他跟我說：「我要去採訪亨利・尹約基，我要在殘障奧運會上跟他一起跑，我要以一個即將失明的撰述人的角度來寫這個來自肯亞的盲跑者的故事。」

麥可寫出了尹約基的故事，而自己也因為寫了這則報導而改變，他在寫尹約基的同時，也寫出了自己逐漸失明的過程，以及他是如何受到尹約基的激勵，他寫道：「亨利對我說：『你必須一次跨出一步，你必須接受逐漸失明成為殘障的事實，像我一樣。』」因為亨利是在二十一歲時突然中風而一夜之間失明。

在報導的最後，麥可寫著：「我不確定我做不做得到，但我會努力去試。」我跟大家分享這個故事，是讓大家了解，一位資深記者因接觸受訪者而大受感動，變了個完全不同的人，變得──很有人性。

見苦知福 見證信仰的力量

何：這是透過工作專業而受激勵感動很好的例子。我想與各位討論的是信仰的力量。心理學家艾瑞克森（Erik H. Erikson）說，在納粹集中營中，有些猶太人能存活是因為他們有信仰，信仰支撐他們度過嚴苛的挑戰。遇到了像這麼巨大的災難、悲劇、失望，我們的心一定也會受傷，如果沒有信仰在，會不會崩潰？能撐得下去嗎？

在座的醫師、護理、醫療工作者、志工們許多都參加過賑災、義診，親見苦難，我想我們一致的經驗是，看到這些受苦的人，我們很難置之不理。我第一次到印尼，是在2002年跟著黃思賢（全球志工總督導）去參加義診、發放。我到西爪哇鄉下去看一位婦女蘇瓦西（Su Warsih），她原本是一個乞丐。過去三十年來，背上長著一顆近十五公斤的腫瘤，她參與慈濟的義診，由林俊龍醫師看診，後來轉給當地醫院手術終於割除腫瘤。

我們去她家看她和她的改變。蘇瓦西經過了這個巨大的改變，她的生命就此不同。而當我離開印尼回來後，卻發現很難將看到的景象從腦海中除去。看到這樣窮、受苦的人，心中出現不捨與悲傷，悲傷盤聚在心中之後，會發現自己變得軟弱，接著就可能會崩潰了。所以在面對悲劇、災難時，怎麼才能保持堅強去面對？

上人慈示，我們的心就像一面鏡子，當人們帶著悲傷、失望或快樂來到我們的面前，我們也會如鏡子般反應出他的悲傷、失望與快樂，但當他們離開，我們的「鏡子」──我們的心，就回到清淨無染的狀態。你會發現這樣的境界是很不容易維持的。

所以，對我而言，信仰就是：「去持續奉獻的價值，以及智慧。唯有智慧，才能不被眼前的悲傷打敗，才能克服心中的軟弱。」但是單靠個人的力量是很難保有這樣的智慧，所以走進像慈濟這樣的團體裡，有許多人一起共同付出，互相打氣，甚至適時提醒你從另一個角度看事情，你就比較容易保有堅強面對的勇氣與智慧。

即使上人也謙虛地說，他也曾經低潮、失望，但是看到慈濟志工們用愛付出助人，他又找回了能量，也因此希望有更多人加入慈濟，一起成就好事。如《無量義經》所述：「大船師，運載群生，渡生死河，置涅槃岸」。

譚：因為何先生有信仰，所以可以表達地如此動人、有說服力。我的信仰不到這個層次，所以沒辦法這麼有說服力。在座各位也是擁有信仰與信念的人，歡迎大家表達想法。

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智慧引導 以愛助人

在一位學員提出想法後，譚崇翰總編輯回應：「是的，我同意人生不是一條直線，改變可能向前也可能後退，甚至可能是多方向的。」接著，何日生以大林慈院陳品汎醫師為了讓一位單親爸爸同意手術，特地將他的四個女兒接回家住了三個月，直到病人康復的故事。

何：我認為這就是一個信仰融入了專業的例證。每個行業都有它的職業倫理（準則），社會大眾對於每個行業也有一個認定標準，但是，最重要的是，不管你在那一個行業，你都要帶著愛，帶著愛去做你的工作。

當你看到某件事、某個人需要幫助，你不會去考慮賺多少錢，而是以一個普通人的身分去感受他的苦，而去伸出援手。我想這就是信仰，信念。信仰，我並不是指在佛教、天主教等各宗教的信仰，因為在這裡、慈濟人醫年會現在的場合，有各種不同宗教的人在，我談的信仰，是不分種族宗教，而是回到人性的基本共同價值，也就是慈濟團體所強調的。

何先生語畢，譚總編輯立刻翻開手上的《靜思語》英文版一書回應，「證嚴上人說：『信仰一定要由智慧引導』，我想何先生所作所為已經完全融入上人的教誨了。」
(此處引用靜思語全文為「迷信不如無信，學佛一定要轉迷為智，離開眾生的煩惱心，回歸清淨無染的佛心。」It’s better to be nonbeliever than to be superstitious, faith must be guided by wisdom, let go of afflictions, revert to the pure untainted buddha’s mind.)

以利他行動超越哀傷 堅定信仰

何：或許很多人終其一生沒有信仰，但當他去做一件助人的事時，在過程中就會產生正向的信仰。在四川地震時，有一位十歲左右的小女孩被救難人員挖掘出來時頭已不見了，她的媽媽難過地不吃、不喝、不說話，只是含淚每天寫日記給女兒。

從花蓮慈院到四川陪伴的志工張紀雪看過她的日記後，對她說：「妳女兒最大的願望是幫助人，你要不要幫女兒來完成心願？」看到慈濟志工一直在幫助、鼓勵震災後的鄉民，這位媽媽覺得自己應該振作起來，於是答應跟著慈濟人一起挑菜、洗菜、煮熱食。沒過幾天，這位媽媽笑了！

另一個例子是在南亞海嘯受災的一位斯里蘭卡男士阿布杜拉（Abudoola），家人都在海嘯中喪生，所以他一星期不吃不喝不說話，也不理會來關心的志工。後來，一位林姓志工想出一個方法，對著阿布杜拉這位中年男子唱起歌來。

這是很奇特的景象，一個男人唱歌給另一個男人聽，所以阿布杜拉就忍不住笑了。志工遞給他一碗粥，他喝一口後便嚎啕大哭，把積藏多時的悲傷釋放掉了。隔天他穿上志工背心，在義診所裡當翻譯，不久，他便融入了大家。這又是一個藉由幫助他人建立起信仰的實際事件。很重要的是，信仰，必須要去「做」，每天每天付出愛去幫助他人，由此就能產生堅定的根本信仰。

打造人類的共同美好

譚：我非常同意。讓我想起不久前與美國前總統比爾柯林頓所組的「柯林頓國際計劃」（Clinton Global Initiative, CGI）聚餐會談。他們不是宗教組織，不過有一點與慈濟很像，那就是「以實際行動去幫助人類」，像是在印度各地幫忙建設挖井、幫助窮人微型創業貸款等，非常結果導向的行動。

他們贊助國際商業學校的個案報告競賽，由各國學生一組，提出科技、建屋、能源方面的解決方案。幾個星期前公布得獎名單，在能源問題方面的得獎者是美國紐約大學的四個學生，但是他們不是在美國，而是紐約大學的阿布達比（Abu Dhabi，阿拉伯聯合大公國的首都）分校。在座不少馬來西亞與新加坡的學員，應該都知道現在美國許多大學在海外建立分校。這四人一組的特性是：跨文化，因為他們來自中國大陸、臺灣、印度及巴基斯坦，原則上在這團體中，某兩個人應該是不合的，另外兩個人也是不合。

一個處在保守中東地區的美國校園的學生，不過，他們卻能發揮良好的小組默契。所以在頒獎時，臺下有一群觀眾，柯林頓總統說：「你們四個一起合照，會不會有問題？在你們各自的國家？」學生們回答：「不會有問題。」我想，因為他們年輕，他們正展望著未來，也因為他們有共同的信仰，也就是他們可以在一個偏見愈來愈少、愈來愈公平的世界，為人類的共同美好打拚。我想，那或許不是慈濟基金會的目標，但是慈濟努力的其中一大原因，也是我們都想達到的。

何：譚總編輯下午與上人有約一個小時的會談，他的妻子、岳母也在場。他對上人說，「在付出愛給別人的同時，即使不是直接的，人們也會達到一種『法喜／開悟（enlightment）的狀態。』」

信仰，應該是簡單的，而不是複雜的。信仰的力量，是來自於每天的練習，無私的愛、自我實現的認知，如此，就能累積信仰的力量。人們有不同層次的信仰、不同層次的能力、不同層次的智慧；但是信仰只需要一個單純的心念，「無所求的付出」，這就是慈濟的核心信念（價值）。每個人都有缺點，只要你能秉持信仰行動付出，就會一步步地改善自己的缺點。

會談的最後，何日生總結：「信仰，必須是簡單的、每天做的、也必須是群體一起的。」

（整理：黃秋惠 2012/09/29）